Брониславский Е., Вачнадзе Г.Н. Польский диалог

Подождите немного. Документ загружается.

разом, мне не очень понятно, почему власть воюет именно за эти три с полови*

ной злотых, а не за все остальное Это напоминает борьбу с энергетическим кри*

зисом путем отключения света в жилых домах, уличных реклам и фонарей, что

выглядит весьма демонстративно и весьма раздражающе, но не приносит ника*

кого результата: сэкономленные таким образом 1—2% энергии никак не повлия*

ют на удовлетворение нужд энергоемкой промышленности Бадьей, как известно,

реки не вычерпать.

Опасаюсь, что подобным же образом обстоит дело с зарплатой. Кстати, вряд

ли частники*»капиталисты» из акционерных компаний, «полонииных» фирм

(фирм, организованных поляками, постоянно живущими на Западе — Пер.) или

иностранных предприятий доплачивают из своего кармана, но жалованье в этих

заведениях, как минимум, на 100% выше, чем в государственном секторе. Более

того, прижатая к стенке майскими и августовскими забастовками 1988 г., власть

сумела без особых проблем изыскать резервы на 20—30*тысячные (и более) при*

бавки к зарплате, чего, правду сказать, никто не ожидал. Лучше инфляция, чем

«Солидарность».

Итак, резервы экономии лежат у нас не в зарплате, а в организации или, точ*

нее, дезорганизации труда, в избыточной бюрократии и т п. Так не лучше ли вме*

сто того, чтобы вести неустанную борьбу вокруг зарплаты и со страхом ожидать

новых и к тому же неизбежных забастовок создать четкую, справедливую, для

каждого понятную систему компенсации последствий инфляции’ Правда, индек*

сация должна охватить не только тех, кто производит изделие стоимостью 100 зло*

тых, но и тех, кто не производит никакого изделия, то есть пенсионеров, учителей,

врачей, судей, научных работников, а также чиновников хозяйственного и адми*

нистративного аппарата, милицию и армию, но даже и так, при весьма неблагопо*

лучном у нас соотношении производительных и непроизводительных работни*

ков, вероятно, не больше 10 злотых (из тех 50) уйдет на зарплату, а остальное, как

и прежде, поглотят затраты нашего бесхозяйственного народного хозяйства.

Если у нас нет другого, лучшего предложения, выдвинем это и попробуем

убедить общество в его полезности. Попробуем оказывать давление. Начнем пе*

чатать в наших изданиях ежемесячный показатель роста стоимости жизни — это

будет уже нечто конкретное.

Такую инициативу взяли на себя когда*то отдельные группы (Рабочая группа

ОК., «Сеть»), но потом оставили Полагаю, что просто из*за отсутствия средств.

Ибо на это тоже нужны средства, установить показатель роста стоимости жизни

совсем не просто, ежемесячно исчислять его и анализировать — это работа, и на*

до иметь людей, которые ею займутся. Вдобавок — чего почему*то никто никогда

не замечает, — им тоже надо на что*то жить, а значит, им нужно нормально пла*

тить и предъявлять нормальные требования Вместо того чтобы время от времени

обращаться к совершенно неподготовленным, пусть даже квалифицированным

специалистам, которые в этих обстоятельствах не в силах выйти за пределы сове*

540

тов, доступных любому сравнительно одаренному дилетанту, попробуем создать

институциональные рамки. Создадим институт, рабочие группы, поставим кон*

кретные проблемы и потребуем конкретных ответов. На это у нас сил хватит.

Теперь вторая капитальная для «Солидарности» проблема — защита трудя*

щихся в ходе проведения экономических реформ. Если мы не выработаем в этой

области четкой концепции и не обеспечим за собой надлежащих условий ее реа*

лизации, то я, по правде говоря, не знаю, стоит ли восстанавливать легальную

«Солидарность», ибо это кончится лишь всеобщей компрометацией и расколом.

Не думаю, что могу исчерпывающе описать всю проблематику, но мне лично

представляются необходимыми для того, чтобы «Солидарность» успешно прошла

трудный период реформ и перемен в структуре промышленности, два условия:

1. Обеспечить за собой соответствующие правовые средства.

2. Обеспечить за собой соответствующие материальные средства, позволяю*

щие смягчить социальные последствия реформ при одновре менном стимулиро*

вании их проведения.

Что касается пункта первого, то, по*моему, необходимо подготовить проект

закона о защите трудящихся в ходе проведения экономических реформ и путем

переговоров добиться его принятия. На проблематику защиты трудящихся в пе*

риод оздоровления экономики власти по*своему отозвались изменениями в Тру*

довом кодексе, однако изменения эти носят негативный характер и направлены

на резкое ограничение прав трудящихся предприятий, подлежащих ликвидации

или реорганизации. При этом стоит отметить, что совершенно иным был подход

властей при реорганизации центрального аппарата. Работники ликвидируемых

министерств, объединений или других учреждений, согласно специальному по*

становлению Совета Министров, получали возмещение, стипендии на переква*

лификацию, им давали возможность раньше уйти на пенсию или предлагали кре*

диты в размере 2 млн злотых, если они хотели заняться частной хозяйственной

деятельностью. Это направление представляется верным, и именно таковы долж*

ны быть предусмотренные законом решения в отношении всех, рискующих по*

терять работу в результате реорганизации предприятий.

Такого рода решения известны во всем мире, и даже столь восхваляемая в по*

следнее время нашей властью г*жа Маргарет Тэтчер не ставила их под сомнение,

проводя реформу тяжелой промышленности Великобритании. Переговоры о не*

обходимости массовых увольнений и о величине и характере возмещения явля*

ются одним из главных полномочий любого профсоюза, и у «Солидарности» нет

никаких оснований от этого отказываться.

Справится ли с этим народное хозяйство? Оно справилось, когда реформи*

ровали администрацию, должно справиться и теперь. Тем более что, как я это се*

бе представляю, часть возмещения могла бы передаваться рабочему коллективу в

виде какой*то части недвижимого имущества предприятия. Я имею в виду пере*

дачу, например, здания или машин группе работников, которые на этой основе

хотели бы вести свою хозяйственную деятельность (акционерная компания, коо*

541

ператив). Это, как мне кажется, вполне согласуется с духом реформ и привело бы

к подлинному раскрепощению трудящихся. Что касается второго вопроса, то те*

ма финансов «Солидарности» долго считалась не подлежащей публичному об*

суждению, потому*то власти так часто поднимали ее, доказывая, что профсоюз

работает «на деньги ЦРУ» (как говорилось в худшие моменты) или «вдохновляе*

мый из*за границы» (вариант на моменты «оттепели»). Думаю, что стоило бы

взять быка за рога и вместо того, чтобы исполнять странный контрданс вокруг,

например, миллионной дотации от конгресса США и подставлять себя под на*

падки власти, взять и сказать открыто и ясно, что деньги нам нужны и что мы бу*

дем искать средства расширения профсоюзных фондов именно ради защиты

польского общества. Власти просят займов и кредитов, чтобы финансировать ре*

формы, почему же нам этого не делать в интересах охраны трудящихся? Я в са*

мом деле не имею ничего против того, чтобы власть эти кредиты получила, пото*

му что стране нужны любые деньги, но это вовсе не значит, что все деньги, пред*

назначенные на нужды проведения экономических реформ, на нужды общества,

должны оказаться в руках власти и под ее исключительным контролем. Опыт

эпохи Терека и ширившегося тогда непотизма — достаточное напоминание для

польского общества, чтобы оно подумало о каких*то гарантиях. Одна из этих га*

рантий — несомненно, расширение общественного контроля, расширение поли*

тических свобод, демократизация. Другая — создание своего сильного матери*

ального обеспечения, которое позволило бы вести конкретную защиту трудя*

щихся в период реформ при одновременном стимулировании их проведения.

Таким образом, мой подход прямо противоположен идее отказа «Солидарно*

сти» от заграничных дотаций, которую усиленно внушали власти. Мое предложе*

ние таково: создадим легальный Фонд защиты трудящихся в период реформы и

постараемся собрать на это необходимые средства. А суммы это немалые. Если

деятельность фонда должна выполнить поставленную цель и всерьез повлиять на

ход и характер экономических реформ, то необходимые для этого средства соста*

вят, наверно, не меньше 200—300 млн долларов.

Какова была бы цель фонда? Ее можно определить очень просто: опека над осво*

бождающейся в результате реформы рабочей силой и создание для нее возможностей

активно включиться в реформированное народное хозяйство. Фонд играл бы в этом от*

ношении роль некоего амортизатора, защищающего население от встрясок реформы.

Какие конкретные задачи будут поставлены перед фондом? Задач этих мно*

жество, и вряд ли мне удастся перечислить все.

В более общем виде я назвал бы две:

1. Организовать экспертные группы для оценки экономического положения

ликвидируемого предприятия, возможностей и потребностей региона, правовой,

экономической и организационной консультации при создании новых, незави*

симых хозяйственных единиц.

2. Оказывать финансовую помощь, которая позволит людям, уволь няемым

с работы в результате реорганизации предприятий, развернуть профессиональ*

542

ную деятельность в рамках независимых—индивидуальных или групповых — хо*

зяйственных начинаний.

Как я вижу деятельность фонда на практике?

Заранее, как только мы узнаем о том, что появилась необходимость ликвиди*

ровать предприятие А в местности Б по экономическим или экологическим при*

чинам, мы поручаем группе экспертов изучить этот вопрос и представить кон*

кретный доклад. Действительно ли предприятие А нерентабельно, существует ли

реальный план его оздоровления? Какие кредиты требуются для реорганизации

предприятия? Что должно быть предпринято, чтобы предприятие не создавало

угрозы для окружающей среды? Сколько это стоит? Быть может, экономический

расчет покажет, что, с учетом всей социальной стороны задуманной ликвидации,

выгоднее предоставить этому предприятию кредиты, чем ликвидировать его и за*

тем создавать новые рабочие места, проводить переквалификацию или пересе*

лять трудящихся в другое место. В таких обстоятельствах не исключено предо*

ставление фондом кредитов этому предприятию.

В случае если возможность оздоровления предприятия сомнительна или не*

померно дорого обойдется, в докладе должны содержаться данные о состоянии

занятости в регионе, о его потребностях в области ремесленничества, мелкого

производства, торговли, а также о его сырьевых возможностях.

При наличии таких материалов профсоюз вместе с трудовым коллективом

может приступить к переговорам об условиях ликвидации предприятия, о планах

перевода уволенных на другие рабочие места и о причитающемся им возмеще*

нии. Под возмещением я понимаю не только простейшую его форму — выплату

той или иной денежной компенсации, но и, когда денежное возмещение выпла*

тить трудно, передачу группам трудящихся соответствующего эквивалента в виде

недвижимого имущества предприятия (зданий, машин). Переданные средства

могут послужить этим рабочим, например, для начала индивидуальной или груп*

повой хозяйственной деятельности.

Добившись на переговорах условий, при которых интересы коллектива реор*

ганизуемого предприятия обеспечены, «Солидарность» активно включается в

процесс восстановления нормальных условий жизни уволенных работников.

Так, если это нужно, она организует курсы по переквалификации. Если есть

необходимость перемещения людей к их новым рабочим местам — помогает им в

решении жилищной проблемы или же путем организации транспортного хозяйст*

ва обеспечивает человеческие условия дороги на работу и с работы. Наконец, пре*

доставляет им кредиты или помогает приобрести нужное оборудование, если они

намерены заняться индивидуальной либо групповой хозяйственной деятельнос*

тью. Наши экспертные группы располагают для них подходящими предложения*

ми, способны оценить окупаемость выдвигаемых ими предложений, поправить их

планы, наконец, оказать помощь в юридических и административных шагах.

Если реформам предстоит быть реальными, люди не могут нести на них по*

тери, не могут одни за них расплачиваться. Предлагаемый фонд — такая капля в

543

море задач, которые ставят перед нами реформы, что ни в коей мере не снимает

ответственности с государственных властей и ставит генеральное решение про*

блемы занятости в центр трудных и бескомпромиссных переговоров. Зато его су*

ществование даст «Солидарности» возможность активного и конструктивного

вмешательства в процесс реформ. Без возможности располагать хотя бы столь ог*

раниченным фондом позиции профсоюза всегда будут отягощены грехом диле*

тантизма и благих — в целом правильных — намерений.

Опыт Комиссии помощи и правозаконности, по*видимому, представляет

собой пример того, как сравнительно небольшие суммы могут вызвать перемены

в сознании и стимулировать общественную активность.

Мне кажется, что от этого пути никак нельзя отказаться.

Вероятно, я не назвал все возможности фонда оказывать помощь, а, с другой

стороны, предложенные общие очертания фонда довольно скромны. Все выше*

изложенное представляет собой скорее политическую концепцию, нежели пол*

ный проект социально*экономического института, но было бы очень хорошо, ес*

ли бы эта концепция стала предметом серьезного обсуждения юристов, экономи*

стов и общественных деятелей. Тогда она могла бы принять форму детально раз*

работанного проекта и стать основой для соответствующих шагов как внутри

страны, так и за границей.

Разработку такого проекта я считаю одной из самых срочных задач «Соли*

дарности».

Наконец, самый трудный вопрос: откуда взять деньги? Разумеется, в даль*

нейшем фонд существовал бы за счет возврата кредитов, помещения капитала и

проводимой фондом хозяйственной деятельности, тем не менее, если говорить

об основном капитале, ответ только один: из*за границы.

Реально ли это? Я убежден, что да. Развивающаяся нормализация отноше*

ний Запада с Советским Союзом и огромная политическая и даже экономичес*

кая поддержка, которую оказывает Запад перестройке, в то же время являются

недвусмысленным проявлением неприязни Запада ко всякой дестабилизации в

Центральной и Восточной Европе.

Экономические реформы, проводимые без обеспечения достаточной соци*

альной защиты, — это заведомый очаг конфликта, способного вспыхнуть в лю*

бой момент с непредсказуемой силой. И каждый политик должен отдавать себе

отчет в том, что номинально существующая «Солидарность» и Лех Валенса — это

слишком мало для противостояния такой вспышке. Думаю, что если бы мы пред*

ставили реальные, детально разработанные предложения, то Запад предпочел бы

израсходовать такую в конце концов не слишком значительную сумму, а «Соли*

дарность», добивающаяся средств на проведение конструктивной деятельности,

приобрела бы больший кредит доверия и в стране, и за границей.

Тот факт, что «Солидарность» до сих пор вращается в кругу проектов, идей и

дискуссии и, по существу, до конца не знает, насколько важную роль играют в

544

политической деятельности деньги, — это какой*то пережиток реалсоциализма.

Любой нормальный политик на Западе знает, что деятельность требует денег, а

серьезная деятельность — серьезных денег, и человека, который этого не пони*

мает, подозревают в том, что он либо пи на что не годится, либо мошенник.

В конце концов 200—300 млн — это какая*нибудь половина, а то и четверть

современного боевого самолета, а политический эффект такого начинания, как

фонд, очевиден. Стабилизация Восточной Европы, демократизация жизни, ли*

берализация экономики, рост экономической независимости общества — все это

куда лучшие гарантии безопасности.

Итак, попробуем быть серьезными и браться за серьезные задачи. Вместо то*

го чтобы помогать росту кредита доверия власти и поддерживать ее просьбы о

кредитах, постараемся раздобыть денег для себя. Может быть, это окажется на*

много легче.

Думаю, что замысел фонда окажется для власти крайне неудобным, однако

отвергнуть его значило бы для нее признаться в том, что она сохраняет приоритет

политико*идеологических принципов над провозглашаемой потребностью эко*

номических реформ. Вдобавок, не думаю, что фонд создаст какую*то конкурен*

цию в поисках властью денег. Пожалуй, даже наоборот: если власть оценит соци*

ально*экономические достоинства фонда, она лишь приобретет лишний кредит

доверия и, может быть, уговорит Запад учесть и ее нужды.

Все это, вероятно, не пойдет легко, но я считаю, что за фонд надо бороться,

ибо, по моему убеждению, это единственный способ активного участия в рефор*

мах, внесения поправок в ходе их проведения и успешной защиты интересов тру*

дящихся».

«Я на вас рассчитываю»

Встреча Леха Валенсы со студентами и преподавателями Ягеллон*

ского университета в Кракове в 1989 г. (стенограмма для прессы, подготовленная

польским журналистом Гжегожем Пшебиндой):

«9—10 февраля председатель «Солидарности» Лех Валенса побывал в Крако*

ве. 9 февраля он встретился с прихожанами костела в Мистшеёвицах. 10*го его

принял архиепископ Краковский кардинал Махарский, после чего Валенса по*

ехал в старейший польский университет на встречу с университетской общест*

венностью, которая была верна демократическим идеалам «Солидарности» в те*

чение всех прошедших лет. В актовом зале Леха Валенсу приветствовал ректор А.

Кой.

Лех Валенса начал встречу вступительным словом.

— Я всего лишь рабочий и чувствую себя очень нервно. Надеюсь, однако, что

вам удастся влить свою мудрость мне и нам, чтобы мы могли сделать для стра&

ны как можно больше. Вы в лучшем положении, чем я: вы обо мне почти все зна&

ете из печати и телевидения, которые в последнее время, к моему изумлению,

545

постоянно обо мне говорят. Я о вас знаю не очень много: я недостаточно ходил в

школу. Как Лех Валенса, как лауреат Нобелевской премии мира, я ищу мест и

обстоятельств, чтобы в Польше наступили мир, спокойствие и согласие. Согла&

сие строит, разногласие разрушает. Многие люди на встречах со мной говорили

так: «Пане Леху, в 80&м году вы тоже так говорили, и что сделали с вашей на&

ивностью? Теперь будет то же самое». А я отвечаю: «В 80&м году я никому не

верил и теперь никому не верю». (Бурные аплодисменты.) Но вам я тоже скажу:

«Не верьте и пройдохам вроде Леха Валенсы. Верьте в себя и верьте в культуру».

«Круглый стол» может только создать плюралистические возможности, а ва&

ша мудрость должна помочь употребить их в дело. Вы должны верить в себя,

выстроить структуры, которые введут Польшу в Европу и мир. Этого не сдела&

ет ни Лех Валенса, ни его группа. Вам, вам самим нужно поверить в себя, что&

бы вырваться из системы, в которой вам пришлось жить. Партийная, экономи&

ческая и профсоюзная монополия привела к тому, что Польша сегодня тормозит

развитие мира. Польшу сегодня надо преобразовывать, и этого не сделают одни

рабочие. Ваша мудрость должна выстроить другую, лучшую Польшу! А если вы

этого не сделаете, тогда начнется рукопашная, тогда&то и вы, поскольку не

сделали этого, заплатите, как и все общество, цену, которой можно избежать.

Переходный период — это самая тяжкая проблема: теоретически — как с

правительственной стороны, так и с общественной — проклюнулись какие&то

возможности, но превратить их в действия очень трудно. Опять&таки вы

должны, ваш ум и опыт должны особенно потрудиться, чтобы помочь всем тем

людям, которые разрабатывают программы, чтобы сделать это спокойно, хо&

рошо, а в то же время и безопасно, и творчески, чтобы Польша стала нашей

Польшей.

Перед тем как отвечать на вопросы, Лех Валенса еще сказал:

— Теперь я хотел бы перейти к прямому разговору с вами не потому, что я не

в состоянии говорить дальше, но потому, что я хочу, чтобы вы влили в меня вашу му&

дрость, ставя вопросы и про блемы, а я постараюсь эту мудрость употребить на об&

щее благо. Чтобы мы могли хорошо работать, мы должны понять друг друга; когда

будет понимание, тогда и труд наш принесет результаты. Должно быть ясно, чего

мы хотим, что делаем, настолько ли мы серьезны, чтобы на нас делали ставку, что&

бы нас тоже сменили, когда настанет необходимость, во имя того, что Польша не

принад лежит ни Леху Валенсе, ни генералу, ни Службе безопасности, а при надле&

жит всем нам, как принадлежала нашим предкам и будет при надлежать нашим де&

тям.

Затем представитель студентов поблагодарил Леха Валенсу за то, что он за

«круглым столом» выступил в поддержку Независимого союза студентов. После

этого начались вопросы.

— Отдает ли себе отчет Общепольская исполнительная комиссия в том, что

правительство ПНР намерено использовать присутствие «Солидарности» за «круг&

лым столом» для успокоения общественных настроений?

546

— Мы отдаем себе отчет, но, как я сказал вначале, я верю в вас! Верю в вашу

мудрость и верю, что вы не поддадитесь! Мы лишь должны привести к такой ситу&

ации, в которой вы сможете соргани зоваться, чтобы не случилось так, как кто&то

в этом вопросе пред видит… Верю в вас, в структуры, которые защитятся и не поз&

волят манипулировать обществом или снова оставить его ни с чем.

— Правительственная сторона много говорит об ответственности общест*

ва за судьбы страны. Однако отвечать можно только за свои действия. Можно ли

принимать ответственность за монопольно правя щую партию, на которую мы не

имеем влияния? Целью «Солидар ности», ради блага демократии, должно стать

обретение серьезного участия в законодательной и контрольной власти в Поль*

ше.

— Вспоминаю свои слова, сказанные в начале заседаний «кру глого стола»:

«Доля ответственности такова, какова доля учас тия». Сейчас я везде слышу:

«Проведем действительно свободные выборы, и в Польше будет лучше!» А я, прак&

тик, отвечаю: «Будет в десять раз хуже». Потому что свыше сорока лет мы жили

без плю рализма, программ и организаций. Сегодня на свободных выборах мы злобно

предъявим счет и всех их попросту вышвырнем. И придут люди замечательные, но не

имеющие представления обо всей стране, а к этому еще прибавится злоба тех, с кем

так обошлись за их столь замечательное сорокалетнее правление… Сегодня нам при&

ходится с огорчением сказать, что мы не можем, как раньше, говорить о бой коте

выборов, сегодня мы можем заменить нескольких нехороших людей хорошими, со&

здать программы и только организованным путем, через сколько&то там лет, когда

хорошо узнаем друг друга, сможем претендовать на лучшее управление страной, чем

сегодня. Эти «осколочные» организации, такие, как КНП (Конфедерация неза ви*

симой Польши. — Пер.) и другие, я называю организациями «назло». Однако они не

могут претендовать на то, что возьмут в свои руки власть в стране. Для этого на&

до годами воспитывать людей.

Впервые я не могу сказать «бойкот выборов», потому что за бойкот у меня нет

аргументов. Власть говорит так: «Мы открываем плюралистические возможнос&

ти. Вы можете организоваться почти во все структуры». Дают места в парламен&

те. Сегодня мы в состоянии выдвинуть в 13 воеводствах людей, в которых можем

быть уверены. В других местах тоже есть хорошие люди, но мы их не знаем. Вдоба&

вок, как профсоюз мы не имеем права, мы не политическая партия, мы сделаем это

плохо… Если они хотят нас обмануть, то будем быстро выжимать плюрализм объ&

единений, плюрализм политический и профсоюзный, экономический и на нем стро&

ить, обучать людей и только тогда преобразовывать Польшу в лучшую Польшу.

Молодежь часто отвечает мне: «Пане Лexy, с нас хватит, пора браться за кам&

ни». А я говорю: «При хорошей организованности можно сделать революцию, такую,

как сделали 13 декабря. То есть забрать все у владельцев и фабрикантов, все за&

брать, поставить сержантов, пересажать, то есть ввести систему типа нашей.

Обратный ход не может идти революционным путем. Нельзя навязывать, кому

быть пекарем, портным, ученым, это будет строить только жизнь, когда мы созда&

547

дим возможности. Революционный путь лишен логики. Программу несет жизнь, ес&

ли созданы возможности. Если мы пойдем путем молодежи, претензии которой

справедливы, мы все равно придем к тому, что говорит Валенса, только с набитыми

шишками от камней…».

— Видите ли вы в будущем целесообразность создания политичес кой пар*

тии «Солидарность»?

— «Солидарность» с самого начала была и остается реформой, которая на&

звала себя «Солидарностью». Эта реформа в разное время выглядела по&разному. В

80&м году были эмоции, забастовки, плакаты, и иначе быть не могло, так как один

батальон ЗОМО разо гнал бы нас… Можно задавать вопрос, имела ли «Солидар&

ность» шансы перейти от этого отрицания к созданию программы и ее осу ществле&

нию. На пути было 13 декабря, и эту реформу остановили. Но не решили никаких

проблем. Продолжение должно последовать. 12 декабря, когда меня арестовали, я

сказал: «Дорогие господа, на трассе XXI века победили мы — вы победили на трассе

XVII века. Встретимся на дороге реформ — на коленях придете». Нехорошо сказал:

о коленях было слегка садистски, поздней я от этого отка зался, но мы встречаемся

на дороге реформ. То, что мы предлагаем, это не выдумка Леха Валенсы, Горбачева,

«Солидарности» — это требование времени, эпохи, в которую мы живем. Чем выше

развитие цивилизации, тем больше свободы…

Затем слово взял главный редактор «Тыгодника повшехного» Ежи Турович.

Он, в частности, сказал:

— Думаю, что присутствие Леха Валенсы среди студентов и пре подавате*

лей Ягеллонского университета, который — чем я горд — и моя Алма Матер —

символ великого дела, того, что совершилось на Гдань* ской верфи в августе 80*

го года, того союза между миром трудящихся, рабочими и, с другой стороны, ин*

теллигенцией и молодежью. Этот союз был принципиальным элементом силы

того большого общественного движения, которое, несмотря на трудности, под

руководством Леха Ва ленсы привело к сегодняшней ситуации, когда легализа*

ция «Солидар ности» кажется делом ближайшего момента и, пожалуй, также ле*

гали зация Независимого союза студентов. Думаю, что это поможет нам пре вра*

тить «реальный социализм» в «социализм с человеческим лицом».

В а л е н с а. Мой социализм выглядит так. Представим, себе три пекарни: го&

сударственную, кооперативную и частную, — вот та, что печет лучший хлеб и са&

мые дешевые булочки, и будет социалистической. Это мой практический социализм.

Я практик. Вы, теоретики, представляете дело теоретически, и это логично. Как

практик, я не могу говорить о коммунизме ни хорошо, ни плохо, потому что я его не

знаю, я знаю сталинизм, и о нем могу говорить много, потому что сам его испытал

на собственной шкуре.

В о п р о с. Оказала ли «Солидарность» влияние на перемены, происходящие

в СССР? Считаете ли вы нужной, например, вашу — как представителя польско*

го общества — встречу с представителями властей СССР и как в существующих

обстоятельствах видите возможность такой встречи?

548

— Будучи деятелем, Лех Валснса должен чувствовать себя как тренер. Тя&

жесть должна соответствовать тренированно сти. Если тренер при первой встре&

че заставит молодежь подни мать вес в 500 кг, то одни уронят, другие убегут, а ос&

танется мало кто.

Это я, а не, простите, советники Леха Валенсы придумал этот пример:

«дробь Валенсы». Во всех странах нашей системы один и тот же «знамена&

тель», то есть проблемы, связанные с номенклатурой и вообще с беспорядком

нашего социалистического устройства. И этот наш «знаменатель» мы все

должны сменить. Смена совершается с помощью «числителей», а они в каждой

стране разные. У Советского Союза свои «числители», там много проблем вели&

кой державы. А у Польши, в «числителе» — независимая Церковь, крестьянст&

во, в большой степени свободное, группа вокруг Валенсы и много чего другого. У

ГДР — это ФРГ, которая всегда ей поможет. Можно размышлять, у кого самый

интересный «числитель» для реформ. Если бы не психологические комплексы во&

енного типа и другие, лучший «числитель» был бы у ГДР. Если мы хорошо присмо&

тримся, то увидим, что самый интересный «числитель» у Польши, поскольку у

нее есть некоторая независимость, много западной культуры, Церковь, кресть&

янство, папа и т. д. Надо бы постараться, чтобы наши реформы, наша смена

«знаменателя» могла быть образцовой сменой. Это не мессианизм и не польский

романтизм — это реальность. Когда я был в Париже, у меня был интересный

разговор с пани Боннэр и Сахаровым. Они подтвердили то, что я предполагал:

что «множитель» Советского Союза очень неинтересный и что люди там не хо&

тят ответственности и не хотят работать. 80% так думают, и не сумеют

пользоваться свободой, и не умеют, и не хотят. По моей оценке, у нас около 15%

не умеют и не хотят пользоваться свободой. Такие искривления создала систе&

ма. У меня есть товарищи по работе на верфи, которые тоже не хотят ника&

ких плюрализмов, лишь бы дорваться до пенсии. У нас тоже есть такие пробле&

мы. И поэтому мы должны взяться за работу, создать структуры, которые

восстановят нормальное человеческое поведение. Иначе мы станем только «руд&

ником умов», как Ирландия, отсюда будут только уезжать и бежать, этот

край будет и дальше рушиться.

Затем слово взял Ян Юзсф Щспаньский. Он, в частности, сказал:

— Я испытываю тревогу, когда речь идет о иерархии проблем, пре ду*

смотренных для обсуждения за «круглым столом». Два вопроса капитально*

го значения должны рассматриваться в первую очередь: независимость су*

дов и экология. Для «Солидарности» как профсоюза эта последняя пробле*

ма может оказаться хлопотливой, ибо надо закрывать отравляющие пред*

приятия и тем самым входить в кон фликт с интересами трудовых коллекти*

вов… Шведский туристиче ский путеводитель рекомендует туристу нахо*

диться в Кракове не дольше 48 часов! Это, конечно, преувеличение, но не*

большое. Думаю, что для наших детей это станет действительно вопросом

жизни и смерти.

549