Лотман Ю.М. Сборник работ (Ю.М. Лотман и тартусско-московская семиотическая школа)

Подождите немного. Документ загружается.

Часть IV. Ю.М. Лотман — лектор, собеседник, коллега 451

биология, или ещё шире — космос, устойчивость проявляется

сильнее.

Что нам с нашими бедными пятьюдесятью—восемьюдесятью

годами жизни до этих вековых повторений? Есть кое-что. По-

тому что мы в нашей недолгой жизни включены в гораздо бо-

лее длительную память. Сейчас слово * память» опоганено, а

между тем это одно из величайших понятий. И было бы полез-

но показать, что в этой так называемой «Памяти» как раз всё

есть,

кроме памяти. Повторение пройденного не есть память,

тем более плохое повторение плохого пройденного.

Ю.

М. Лотман

Реабилитация совести*

— Жизнь и смерть Андрея Дмитриевича Сахарова заставляют нас думать

о той опасности для человечества, которую представляет собой современная

наука. Мы видим, что многие научные открытия способствуют развязыванию

войн,

укреплению тоталитарных режимов, и несут угрозу уничтожения жиз-

ни на Земле. Поэтому главный вопрос, с которым я обратился к профессору

Тартуского университета Юрию Михайловичу Лотману, был об ответствен-

ности учёного перед обществом.

— Вы ставите очень серьёзный вопрос, который не может не

тревожить всех людей науки и в гуманитарных, и в других об-

ластях знаний. Но, конечно, не случайно этот поворот начался

в области физики.

Физики, с одной стороны, были активными участниками тех

угрожающих шагов, которые сделала наука в нашем веке, и

именно здесь сказалась опасность понятия чистой науки. Когда

шли первые дебаты об атомной бомбе, у многих физиков (а мне

приходилось со многими видными физиками беседовать) поя-

вилась соблазнительная возможность проверить теоретические

знания. Теоретические знания, которые представляются совер-

шенно чистым делом и, бесспорно, достижением человечества,

широко могли быть проверены в области, которая казалась

удалённой от проверки. И то, что физики-теоретики получили

вдруг от государства финансовую поддержку, было для них не-

ожиданностью и многими рассматривалось как подарок: не всё

ли равно, кто будет платить за то, что физика сделает огром-

ный шаг вперед. И даже то, что за это платят военные ведом-

ства, казалось несущественным: ну что ж, военное ведомство

может платить и за лингвистические науки... А ведь эти экспе-

рименты стоят гигантских денег, которые никто не даст от-

дельному физику. И не каждый из них обладал силой Эйн-

штейна, чтобы отказаться от искушения того, что и мои знако-

мые физики называли прекрасными опытами. И неважно, кто

* Беседа с Ю.М.Лотманом редактора тартуской газеты «Alma Mater»

Д.Кузовкина.

Часть IV. Ю.М. Лотман — лектор, собеседник, коллега 453

платит, потому что есть старое высказывание римского импера-

тора: деньги не пахнут. И физики же первыми схватились за

голову, увидав, что выпустили джинна из бутылки. Они дума-

ли подчинить себе военную технику, но оказалось, что военная

техника подчинила их себе. И отсюда то, что руководило Анд-

реем Дмитриевичем Сахаровым и другими физиками, — чув-

ство вины. Но надо было обладать такой душой и такой куль-

турой, чтобы так это пережить и так заплатить искупление,

как это сделал Сахаров. Фактически, он пожертвовал жизнью,

потому что обрёк себя на путь преследований вместо обеспечен-

ного ему пути физика-теоретика, при котором можно было

жить и оставаться честным человеком. И никто бы не сказал,

что он каким-то образом нарушает этику.

— И не вина учёного, что результатами его исследований могут восполь-

зоваться для совершения чёрного дела.

— Дело в том, что в мире, в. котором мы живём, одна из

трудностей состоит в том, что как бы никто не виноват. Можно

быть честным человеком (считать себя таковым) и быть участ-

ником очень чёрного дела. Потому что никто не совершает чёр-

ного дела: каждый делает какой-то винтик, который может

быть применён сюда, а может — в другом месте; решает част-

ную проблему. А в какой она войдёт контекст... — моё ли это

дело?

Сахаров — крупный учёный, крупный политик, но прежде

всего он — человек больной совести, огромной совести, которая

входит в традицию культурной деятельности вообще, и всегда

была лучшей чертой русской культуры. Это больная совесть —

как говорил Глеб Успенский — боль не за свои преступления.

Очень легко сказать, как написано в Библии: «Господи, я пра-

вовернее всех. Не я виноват, не я винил». И действительно

никто не обвинит. На то и больная совесть, чтобы увидать от-

ветственность там, где можно легко от неё отстраниться.

И потому главное, что я вижу в личности Сахарова — это не

его облик учёного, тоже достаточно значительный, и даже не

его,

не будет преувеличением сказать, героическую деятель-

ность (ведь умер он как солдат — в бою), главное — это реа-

билитация совести как основного принципа жизни. И

это очень важно потому, что традиционно наука как бы отде-

лилась от морали. И даже предполагалось, да и сегодня часто

454

Реабилитация совести

предполагается, что мораль — это для священников, а у науки

— объективные законы.

— Это

характерно только для нашего общества?

— Это распространено в среде учёных вообще и, особенно, в

среде учёных-физиков, чему очень способствует анонимность

современной науки. Она настолько разделена, настолько дела-

ется многими людьми по разным частям, что трудно осмыслить

её значение. В этом смысле гуманитарные науки ещё сохрани-

ли личностный характер исследования. А, например, матема-

тические науки, особенно техника, стали фактически аноним-

ными. И это как бы успокаивает совесть. И можно идти по

опасному пути, двигать по нему человечество и всё время гово-

рить, что я здесь не при чём, не я это выдумал.

С того момента, как кончилось средневековье, и мы отдели-

лись от религиозного обоснования в нашей деятельности и

оценках и перешли к представлениям о практических ценнос-

тях, мы отнесли этические ценности или же к области лицеме-

рия,

или же к области наивности. Одни, как дети, наивны и

думают, что миром можно управлять, говоря, что есть добро и

зло.

Другие — хитрые люди, которые, как когда-то сказал Гей-

не,

пьют потихоньку вино и проповедуют воду. Поэтому мора-

листы оказались осмеянными.

И действительно они выглядели жалкими в XIX и XX веке.

Но они всегда выглядят жалко. Для того, чтобы не выглядеть

жалко, им г- ч:ко, как Сахарову, заплатить жизнью. Как Льву

Толстому. Сахаров показал, что люди масштаба Льва Толстого

у нас не исчезли. Всё время казалось, что тот век уже кончился

и таких людей, на которых оглядывается мир, уже нет. И мы

теперь, ну знаете, как дети в лесу: некому сказать, что вот это,

как бы ни хотелось, нельзя, или это нужно, как бы ни было

страшно. Таких людей всегда бывает очень мало, их не может

быть много. Но на них в значительной мере держится мир.

— Я бы не

сказал,

что у нас

очень прислушивались

Сахарову.

Это

вид-

но

и по

поведению Горбачёва, например,

во

время

съезда.

— Знаете, не было никого смешнее и жальче Христа, пока он

не был распят и не сделался потом Богом. Люди не могут ска-

зать,

что этот человек велик: «Какой же он великий, если я его

вчера видел?.. Какой же он великий, мы с ним вместе в очере-

ди стояли?». Пока человек жив, для того, чтобы люди сказали,

Часть IV. Ю.М. Лотман — лектор, собеседник, коллега 455

что он велик, нужно, чтобы он ходил в золотых одеждах. Есть

старые иконы раннего средневековья, и там Христос другой:

жалкий замученный человек, смотреть страшно. Но, понимае-

те,

он начинает расти... Да, Господи, сколько вы найдете в ста-

рых газетах о Льве Толстом: «Да писал бы он лучше романы...

Из ума выжил, старый дурак!». А Достоевский был просто

смешной человек: денег никогда не было. И это вечное: какой

же он великий, я его вчера видел. Этих людей обязательно

нужно распять, и тогда они начинают расти. Это та цена, кото-

рую приходится платить.

— Когда Вы сказали «как маленькие дети в лесу», у меня возникла

мысль: а кто мог бы сегодня...

— ... Заменить?

— Да. Кто мог бы стать для нас Сахаровым сегодня?

— Я думаю, что в ответе на предшествующие вопросы я от-

ветил и на этот. Мы не можем про живого сказать этого, мы

можем его только распинать. Мы всегда знаем только прошлое,

мы не знаем не только будущего, но и настоящего. И я убеж-

дён, что есть люди, о которых потомки будут говорить, что в

их эпоху жили... Но мы не можем знать, в чькг эпоху мы жи-

вём. Пока Андрей Дмитриевич Сахаров был жив, никто всерьёз

не мог бы сказать, что мы живём в эпоху Сахарова. А теперь

это звучит как тривиальная истина.

И в жизни таких людей есть не только истина, есть и красо-

та. Он действительно своей смертью подвёл черту. Начинается

новое время, может быть, более страшное, может быть — луч-

шее:

я не знаю и думаю, что никто не знает. Но тот период

уже кончился — период Сахарова.

Тарту, апрель 1990 г.

Ю.

М. Лотман

«Чем длиннее пройден путь, тем меньше

вероятностей для выбора»*

Каждая студенческая конференция — это этап в нашей рабо-

те и работе университета и, вместе с тем, всегда какое-то отра-

жение путей науки. В этом отношении очень интересно сле-

дить,

как меняется тематика. Тематика конференций, вообще,

интересный предмет для наблюдений, потому что, с одной сто-

роны, она создаётся случайно: значительная часть тематики

определяется прибывшими к нам коллегами и поэтому, види-

мо,

непредсказуема. Да и интересы тартуского студенчества оп-

ределяются их свободным выбором и очень колеблются из года

в год. С другой стороны, во всём этом есть какая-то закономер-

ность. Например, на этой конференции нет работ по древнерус-

ской литературе. Почти нет XIX века и, таким образом, тот ак-

тивный пульсирующий центр, который всегда был мерилом

развития нашей истории и литературной мысли — пушкиниа-

на, — теряет своё доминирующее место. Интерес ушел в лите-

ратуру XVIII и XX веков. Слабая представленность XIX века

ни в коем случае не означает, что он изучен, что там всё по-

нятно, но выбор тематики, кроме научных интересов, связан

ещё с чувством сегодняшнего дня. И интерес к XVIII веку се-

годня заставляет задуматься.

Наши устоявшиеся представления о XVIII веке нуждаются в

коренном пересмотре! И перед нами как бы стремление переиг-

рать этот период, вернуться к истокам и искать другой путь.

Чтобы находить новое и важное, есть разные способы. Самый

простой — способ захвата новых территорий, когда мы начина-

ем изучать совершенно новые области и, естественно, находим

новые материалы. Но другой путь — путь обновления «старо-

го»,

в процессе которого мы узнаём, что старое совсем не есть

устаревшее, а известное — совсем не так уж известно. Окажет-

* Вступительное слово на Международной студенческой конференции

русских филологов, Тарту, 1990 г.

Часть IV. Ю.М. Лотман — лектор, собеседник, коллега 457

я,

что наше представление об изученности той или иной эпохи

иллюзорно. Так происходит потому, что мы изучаем искусство,

а не историю техники. А у искусства есть одна особенность —

лю не кончается, и не только во времени, но и в понимании. И

наша попытка, так твёрдо подсказанная историческим созна-

нием XIX века и не потерявшая своего смысла, определяла, что

мы познаём не литературу, а историю литературы. Т. е. при

->том полагается, будто история литературы и есть реальность

литературы. И отсюда мысль, что новым и важным является

только последнее, а прошедшие эпохи — это прошедшие эпохи,

и «мёртвые остаются с мёртвыми», как говорил Гейне. Но де-

лаем новый шаг и узнаём — прошедшее время живо. Оно ока-

зывается другим.

Сейчас, я думаю, главное — создать иную картину, но не це-

ной отказа от старой. Сделано очень много. Мы стоим на доку-

ментах, а документы, конечно, остаются, как остаются и ин-

терпретации, но наряду с этим остаётся и неисчерпаемость ин-

терпретаций. Я убеждён, что нас ещё ждёт новое осмысление

Пушкина и Гоголя... Но, естественно, нельзя начинать с нового

осмысления Пушкина. Новое начинается с новой тематики. В

этом смысле смена тематики — показательный симптом.

Движение изучения литературы подвержено нашему вмеша-

тельству, но оно и не подвержено — мы подвержены ему. Мы

делаем его, но и оно делает нас, и точно так же как история

несвободна, мы тоже несвободны, изучая её. Поэтому динамика

интересов и динамика взглядов — тоже интересный историчес-

кий факт.

Мы знаем смелость. Какой же честный человек её не будет

уважать. Смелость человека, который говорит опасные вещи...

Но есть и другая смелость — смелость учёного, человека, гово-

рящего то, что другим кажется неправильным. И вот час этой

смелости, быть может, смелости менее заметной, тоже насту-

пит. Но это час тем более трудный, потому что можно строить

свою смелость, не выходя из общепринятой точки зрения, по-

меняв лишь плюсы на минусы. Правда, это тоже иногда полез-

но.

Это как бы детство нового взгляда. Это полезно, эффектно,

но быстро проходит. Смелость же учёного указывает искать ему

новую дорогу, погружаться в совершенно новый материал. Ведь

наука имеет тоже свои предрассудки, т.е. то, что кажется ис-

тинным, потому что этого никто не опровергал. Когда-то для

удобства своего мы решили, что люди думают, а животные —

458

«Чем длиннее пройден путь ...»

нет. Мы сконструировали себе животного. Но что такое живот-

ный мир для нас, что такое насекомое?.. А насекомые — ис-

ключительная, эпохальная тема, потому что им, может быть,

принадлежит будущее. Они переживут все атомные катастро-

фы,

останутся последними на этой земле. Но мы не знаем, что

такое насекомые, мы даже не знаем, что там является индиви-

дуальностью: равняется ли она одной особи с её шестью ножка-

ми,

или она представляет собой организм, составленный из осо-

бей. Этот мир, хорошо изученный энтомологически, по сути де-

ла, для нас закрыт. Но и другие, более доступные животные,

что они для нас? Мы создали образ животного, поскольку семи-

отическая структура нуждается в не-семиотической, подобно

тому как нация нуждается в не-нации, конструируя образ вра-

га. И мы уничтожили животных... Думая, что мы — мысля-

щие — уничтожаем не-мыслящих, мы — культурные — унич-

тожаем не-культурных!

Семиотика создаёт несемиотический мир. Напрасно думать,

что мы окружены от природы не-семиотическим миром и в нём

покоится озеро семиотики. Мы действительно окружены не-се-

миотическим миром, но мы не видим его. Мы видим тот мир,

который создаём — семиотический мир не-семиотического ми-

ра. И как можно вырваться за пределы семиотики? Как это

сделать? Ведь если нельзя вырваться, то и объекта нет! То, что

— всё, одновременно и ничего. Это вопросы, на которые мы

сейчас не имеем ответа.

Сознание молодых исследователей менее сковано предрассуд-

ками. Естественно, чем длиннее пройден путь, тем меньше ве-

роятностей для выбора нового шага. Каждый шаг отнимает у

нас возможность куда-то свернуть. И настоящий исследователь

тот, кто умер от смерти, а не от того, что исчерпал возможнос-

ти своего выбора.

Записал К.Немирович-Данченко.

Ю.

М. Лотман

Чему же учатся люди?*

Прежде всего позвольте поздравить вас с тем, что вы нахо-

дитесь в стенах Университета, и с началом нашей с вами работы.

Университетское образование, как и всякое высшее образо-

вание, означает иную ступень по сравнению со средней шко-

лой. И одна из особенностей этой ступени в том, что здесь уже

нет верха и низа — учителей и учеников — здесь все коллеги,

т.е.

люди, которые работают вместе. Ведь работа высшего учеб-

ного заведения состоит в сотрудничестве, т.е. когда одни

хотят учиться, а другие им помогают в этом. Принужде-

ние,

обязательный «насильственный» контроль остались на

низшей ступени образования. И отношение преподавателей к

вам будет иное. Это будет отношение коллеги к младшему кол-

леге.

Ко это означает не то, что станет легче, а то, что станет труд-

нее.

И вообще, ничего лёгкого в хорошем деле быть не может.

Это будет трудное дело, потому что нет контролёра строже, чем

сам человек (если нет такого внутреннего контролёра, то нет

высшего образования). Правда, не существует такой линии, ко-

торая отрезала бы от нас детство, отрезала потом юность... И

элементы средней школы и детство часто вторгаются в универ-

ситет: не будем делать секрета из того, что некоторые студенты

подсказывают друг другу и даже видят некоторый спорт в том,

чтобы поменьше выучить и получше получить. Это школьный

подход. Но школьный подход нормален лишь в своё время:

«Смешон и ветренный старик, смешон и юноша степенный».

У вас сегодня может начаться другой возраст. Возраст — это

не количество прожитых вами дней, а поведение, которое вы

можете осуществлять.

Но давайте подумаем! Я не случайно так сказал, это сло-

во любил философ Сократ. Своих учеников Сократ никогда не

* Из выступления профессора Ю.М.Лотмана на открытии русской гимна-

зии при Тартуском университете, 1990 г.

460

Чему же учатся люди?

учил правильному, никогда на вопрос учеников не отвечал:

«Поступайте так». Он говорил: «Давайте подумаем!». А что

значит «подумаем»? — Вы не знаете, как поступить, я тоже не

знаю,

как вам поступить. Вы пришли не как школьники, по-

лучить правильный ответ, вы пришли к коллеге посоветовать-

ся,

подумать вместе. А вместе думать действительно лучше.

Именно различия во мнениях помогают продвигаться к истине.

Посмотрите, вот кто мы с вами? Можно сказать, что мы

очень умные и хорошие машины. Мы умеем делать много раз-

ных вещей. Но какая особенность у каждой машины? — У

всех разные лица. А зачем? Казалось, было бы проще, чтобы у

всех были одинаковые лица. Было бы легче во многом, может

быть, было бы меньше ошибок... Но для чего-то нужно, чтобы

у нас были разные лица, разные характеры, разный опыт, что-

бы мы все были разными людьми.

Философ Руссо, написавший самую откровенную книгу в ис-

тории человечества, где не просто рассказал о себе, о своих по-

ложительных и плохих качествах (ими тоже можно гордиться,

если такой характер), он рассказал о своих стыдных посту-

пках, он всего открыл себя, написав сверху: «В коже и без ко-

жи».

В этой книге он написал: Я

ТАКОЙ,

КАК ВСЕ, И Я НИ

НА КОГО НЕ ПОХОЖ. Это очень глубокое замечание: человек,

во-первых такой, как и все другие люди, а во-вторых, он инди-

видуален, он один такой и другого такого же нет. Поэтому он

может сказать что-то такое, чего другие не знают. И потому

вся наша жизнь, всё наше обучение находится на двух доро-

гах. По одному пути мы идём, чтобы быть такими, как другие,

для того, чтобы понимать других людей и чтобы они могли по-

нимать нас. Но надо иметь в виду и то, что другому меня не

так легко понять... Вот правила уличного движения все пони-

мают одинаково, кроме тех, кто их не знает или плохо о них

осведомлён. А Пушкина все понимают одинаково? — Нет, все

по-разному. И не говорите, что одни его понимают правильно,

а другие — неправильно. Пушкин перед каждым выступает

так, как будто он сейчас и именно для него написал. И

вы всё время имеете возможность разговаривать с гениальным

человеком, который сам хочет вам что-то сказать. Только от-

кройте уши, только будьте внимательны! Главная беда нашего

века состоит в том, что у нас закрыты глаза и уши. И значи-

тельная часть вашего образования состоит в том, чтобы от-